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Entretien avec Paul Watzlawick

Par Mony Elkaïm

samedi 12 février 2011

 Entretien avec Paul Watzlawick

Par Mony Elkaïm

San-Franscisco, le 12 juillet 1990

 ME : Paul, c’est à travers un de tes premiers livres que tu as publié "une logique de la communication" que beaucoup d’entre nous en Europe ont lu un ouvrage qui les a introduit à la genèse des systèmes en même temps qu’à la thérapie de famille.

C’est grâce à un
second livre dont tu as
dirigé la publication
« l’invention de la réalité »,
que nous avons pu
effectuer un pas épistémologiquement
important
en passant d’une
vision où le thérapeute est extérieur à la famille
qu’il traite, à une vision où le thérapeute est partie
prenante du système dans lequel il intervient.

J’aurais voulu commencer, avant de te poser des
question plus théoriques, par une question toute simple :
comment es-tu arrivé à la thérapie systémique
 ?

PW : tu sais que ma formation était celle d’un analyste jungien,
et après plusieurs années alors que j’étais à
Philadelphie, au département
de psychiatrie de
Temple University, j’ai
découvert les écrits du
groupe de Bateson qui
ont totalement changé ma
manière de voir. J’avais
été à l’université de San
Salvador pendant 3 ans et
je pensais retourner en
Europe et je me suis dit
que je devrais allé à Palo-
Alto. C’était un groupe qui
m’intéressait beaucoup et
j’ai décidé d’y allé pour
une période de 6 à 12
mois maximum. Et voici
30 ans que j’y suis.

Bateson et son approche
ont changé ma manière
de voir les choses et je
pense pouvoir dire que la principale contribution de
Bateson à notre domaine est d’avoir utilisé une
approche anthropologique.

Le psychiatre, comme tu
le sais mieux que moi, est formé pour approcher un
cas particulier avec un modèle de maladie mentale,
ou plutôt il a en tête un modèle théorique de la maladie
et quand il va voir ce cas particulier il va essayer
de se l’expliquer grâce au modèle qu’il a en tête.

L’anthropologue fait l’opposé.
Il se rend dans le groupe qu’il doit
étudier et il est un observateur
passif mais attentif des phénomènes
qu’il tente de comprendre.

Bateson a utilisé la même approche
dans le domaine de la psychiatrie.
Il ne s’est pas demandé
lui même "pourquoi cette personne-
ci se comporte t-elle de manière
folle. il s’est demandé " dans
quel système humain, dans quel
contexte humain, ce comportement
peut-il faire sens ? Est-ce que
ce comportement peut être dans
ce contexte le meilleur possible,
peut-être même le seul comportement
possible ?

Et à partir de ce
type d’interrogation a pu apparaître,
par exemple, la théorie de la
double contrainte.
La principale
contribution de Bateson à notre
domaine, je pense, est qu’il a introduit
ce que nous appelons aujourd’hui
la pensée systémique : ne
pas voir le phénomène de la maladie
d’une manière isolée, mais se
demander comment ces éléments
différents sont-ils en interaction ?
comment ont-ils un comportement
coordonné ?

 ME : Paul, comment était ces premières années à Palo-Alto ?

PW : Ces années étaient extrêmement
intéressantes. Il y avait tellement
de choses qui se passaient en
même temps.
A l’époque Bateson
avait comme collaborateurs
essentiellement John Weakland,
Jay Haley et le groupe autour de
Don Jackson, le MRI, comme il
était déjà appelé- le MRI a été crée
en 1959- était constitué de personnes
trés proches.

Les réunions qui
regroupaient les divers membres
étaient fascinantes. Pour moi ces
personnes avaient réellement
quelque chose à apporter à notre
champ.

Jackson était un des plus
fascinant thérapeute que j’ai
jamais eu le plaisir et l’honneur
d’observer. Jackson avait une
manière de réagir à une interaction
dans l’ici-et-maintenant qui
était absolument phénoménale.

J’ai observé des sessions de
psychothérapie où Don Jackson
faisait de la thérapie dés les premières
10 minutes du premier
entretien. alors que, tu sais, d’autres
personnes prendront toute
l’histoire du cas, réuniront les informations
et relevés - et ceci incidemment
est l’une des choses que
j’admire le plus en toi, cette capacité
de saisir si rapidement ce qui
se révèlera être quelque chose
d’excessivement féconde pour la
situation.

Don Jackson était réellement
extraordinaire à voir travailler.

 ME : Paul, quel type de recherche as-tu mené au début à Palo-Alto ?

PW :Mes premiers essais ont été, je
pense, totalement inutile. J’ai
passé trois, peut être quatre
années à essayer de développer
ce que j’ai appelé un "entretien
familial structuré".
Ceci était supposé
être une sorte d’outil composé
de cinq tâches communicationnelles
qu’une famille devait réaliser.

Nous pensions que ceci nous
permettrait de relever et d’objectiver
les interactions.

Nous pensions
que si nous utilisions ces
tâches pendant suffisamment
longtemps nous serions capables
de prévoir dés le début de ces
tâches communicationnelles si,
par exemple, il s’agissait d’une
famille de schizophrénie ou d’une
famille qui avait des problèmes
psychosomatiques.

Et nous pensions
alors que nous pourrions
parvenir à une nouvelle forme de
diagnostic, une sorte de liste des
dysfonctionnements interactionnels.

Nous espérions que cet outil
nous permettraient de mesurer le
changement : nous utiliserions ces
tâches au début de la psychothérapie,
nous redonnerions les
mêmes tâches à la fin de la
psychothérapie, les membres de
la famille réaliseraient les mêmes
cinq tâches et nous pourrions
alors dire « oui, il y a eu un changement ».

Cela n’a jamais marché, pour la
très simple raison que nous ne
savions pas à l’époque que les
interactions sont des processus
symbolique qui ne peuvent pas
être quantifiés. Nous espérions
arriver à des pourcentages avec
des courbes, etc… Ceci n’a jamais
marché. C’était mon premier essai
de travail à Palo-Alto.

 ME :Et ensuite ?

PW :nous avons commencé à créer
notre modèle de thérapie brève
d’une façon très empirique.
Nous nous sommes rencontrés et
nous nous sommes dit "il doit y
avoir une manière de comprendre
comment quelqu’un comme Don
Jackson ou, à ce moment là déjà
quelqu’un comme Milton Erickson,
arrivaient à des résultats aussi
remarquables".
Ceci ne pouvait
pas être seulement le fruit de l’intuition.
Il y avait quelque chose qui
pouvait être compris, qu’on pouvait
apprendre, et qui pouvait être
enseignée.

Jackson, comme je l’ai
déjà dit, était fantastique, mais
quand vous lui demandiez "mais
enfin comment tu le fais ?", il donnait
une réponse qui ne signifiait
virtuellement rien.

Nous nous sommes alors dit "bien,
alors essayons de voir des cas, un
d’entre nous serait le thérapeute,
les autres seront assis derrière le
miroir sans tain, et nous essayeront
de comprendre ce que ces
personnes qui réussissaient si
bien font".

C’est ainsi que graduellement
et je fais maintenant un
saut de plusieurs années nous
avons commencé à créer notre
modèle de thérapie brève d’une
façon très empirique.

Maintenant, rétrospectivement,
Nous pouvons faire comme si c’était
une sorte de théorie qui a surgi
d’une manière continue, étape par
étape à la suite d’un processus
extrêmement logique.

Cela ne l’était pas du tout.

Nous avons commencé en ayant des
entretiens avec des personnes
dont la profession les forçait à
résoudre régulièrement des problèmes,
par exemple des barmen,
des serveurs qui devaient se
débrouiller avec des clients agressifs,
des clients ivres, et qui arriveraient
à réaliser des choses remarquables.

Nous avons parlé aussi à
des pilotes d’avion qui devaient
faire face quelquefois à des comportements
de grandes paniques.

Nous avons interrogé des policiers
reconnus pour être capables de
calmer des situations extrêmement
dangereuses par l’humour,
etc.

Mais à chaque fois que nous
demandions à notre informateur,
après avoir obtenu la description
très intéressante de ces comportements,
"mais pourquoi avez vous
fait ce que vous avez fait ?« ou »
qu’est-ce qui vous a fait dire ce
que vous avez dit ?",la réponse
était en général "cela nous semblait
la chose la plus adéquate à
faire". Aussi nous n’aboutissions
nulle part en suivant cette façon de
faire.

Petit à petit nous avons commencé
à explorer d’autres possibilités -
et ce fut Milton Erickson qui nous a
beaucoup aidé par ces idées.

Comme tu le sais, dans la seconde
moitié de sa vie professionnelle,
fréquemment il n’induisait pas
des transes mais motivait les gens
simplement en leur demandant
d’agir d’une manière différente.

Il s’agissait le plus souvent de comportements
qui permettaient de
résoudre les problèmes mais ces
comportements n’avaient jamais
été utilisés pour la simple raison
qu’ils ne semblaient pas sensés ou
comme je dirais aujourd’hui, qu’ils
ne s’inscrivaient pas dans le cadre
de la réalité que les gens avaient
construit d’eux-mêmes. En elle-même
cette intervention était relativement
simple.

Aussi nous avons
commencé à expérimenter sur ce
modèle.

Juste une petite digression,
aujourd’hui je travaille quelquefois
avec les directions d’entreprises,
et je suis alors confronté à
une plus grande complexité que
celle que l’on rencontre avec une
famille.

Quand on est confronté à
une très grande compagnie, la
complexité peut paraître comme
quelque chose qui risque de vous
déborder.

les personnes qui travaillent
dans la recherche au
niveau de grandes organisations
sont arrivées à un concept que,
Stafford Beer a appelé" variety
reducer" (réducteur de complexité).
Il s’agit d’une méthodes qui tente
de diminuer la complexité d’une
situation sans en détruire la variété,
sans détruire cette complexité.

Par exemple, comme il le fait
remarquer dans un de ses livres,
si les voitures pouvaient aller dans
n’importe quel sens dans une
grande ville, ce serait le chaos
total.
A partir du moment où quelqu’un
dit, "tout le monde devrait
rouler du côté droit de la route "
brusquement nous avons à travers
une intervention limitée
amené une réduction considérable
de la variété des comportements
sans détruire le trafic.
Au contraire nous avons même rendu
le trafic plus fluide, plus facile.

Ceci donc est le concept de réducteur
de complexité. Il permet d’accomplir
un grand saut.

Aujourd’hui
nous pensons empiriquement que
le réducteur de complexité le plus
utile est le concept de solution qui
a été tenté.

Ce qui nous intéresse
quand nous explorons une situation,
c’est avant tout, de comprendre
la nature du problème.

Nous laissons d’abord les membres de
la famille expliquer le problème.

La
seconde étape est la suivante :
nous essayons de comprendre ce
que ces gens ont fait jusque là
pour tenter de gérer ce problème,
de résoudre ce problème, et aussi
quel type d’avis ils ont reçu d’autres
personnes.
Si les comportements
utilisés par les membres de
la famille pour résoudre le problème
avaient été couronnés de succès,
les membres de cette famille
ne seraient pas venus demander
de l’aide.

L’histoire de l’évolution
semble fournit des exemples de
situations où les problèmes apparaissent
quand des stratégies qui
ont été utiles dans le passé sont
maintenue malgré le fait que les
conditions au niveau environnemental
ont changées et que ces
stratégies ne fonctionnent plus.
ce qui est malchanceux, c’est que
dans ces circonstances les êtres
humains aussi bien que les animaux
continuent à utiliser la solution
catastrophique de faire encore
plus la même chose. Ils ne changent
pas leur stratégie, ils se
contentent de l’affiner et bien sûr
ils obtiennent encore plus du
même comme le dit le proverbe
français, " plus ça change, plus
c’est la même chose".

Je pense que c’est d’une manière
claire la route qu’il faut prendre.

Nous voyons aujourd’hui différentes
directions se préciser et je vois
quelque chose que je trouve personnellement
très irritant : des
gens qui n’ont même pas compris
un minimum la théorie des systèmes
me disent : " Vous avez à
retourner à l’individu. Nous avons
à découvrir ce qui se passe à l’intérieur
de l’individu", ils disent que
cette approche systémique est
mécaniste, qu’elle ne prend pas en
ligne de compte la profondeur de
l’individu et des éléments de ce
type. Je pense d’ailleurs qu’il se
passe la même chose pour ce qui
est d’intervention paradoxale.

  ME : Paul comment vois-tu aujourd’hui la situation de la thérapie familiale et de l’approche systémique ?

PW : Ce type d’intervention a été dilué
en une sorte de paradoxe au
stade le plus simple du terme. et le
paradoxe lui même en est arrivé à
signifier quelque chose d’inattendu,
de bizarre de surprenant et
bien sûr de cette dilution surgit
une sorte de manière de parler de
certaines choses qui fait qu’il vous
est difficile de comprendre de quoi
les gens parlent ainsi.

Et dans ce
domaine particulier, je pense que
ton travail a eu une énorme valeur
en montrant bien à ces interlocuteurs
que les thérapies systèmiques
ne signifie pas que l’individu
ne compte plus.
En fait, ton travail
montre comment dans la
mesure où des individus construisent
des réalités, différentes constructions
du réel en interelation
forment ce qu’en biologie on a
appelé depuis longtemps déjà
« une qualité émergente » tu as un
nom différent pour cela, tu appelles
cela résonance, et tu parles de
systèmes en résonance.

ME :Par exemple aujourd’hui je
supervisais un bon thérapeute
pendant la séance de psychothérapie.
Nous étions derrière le
miroir sans tain et le thérapeute
travaillait de manière extrêmement
intéressante avec un couple
dont l’épouse avait toute sa
vie pris en charge les autres.

Elle disait : “Jamais personne
n’a pris soin de moi”, nous
nous sommes alors rendu
compte comment il était extrêmement
difficile pour elle d’accepter
que son mari ou que le
thérapeute puisse prendre soin
d’elle.

Ce n’est que lors de l’interruption
de séance que le thérapeute
a commencé à réaliser
comment son sentiment d’inadéquation
avait une fonction
dans ce contexte spécifique.

Bien sûr ce sentiment était
aussi lié à sa propre histoire
mais par ailleurs ce sentiment
avait été amplifié dans ce
contexte particulier en lien avec
une fonction s’élargissant à
l’ensemble du système thérapeutique.

La résonance commençait
déjà à l’intersection
des systèmes familiaux du thérapeute
et des clients.

PW : Et je pourrai même émettre l’hypothèse
que cette femme était capable
dans d’autres circonstances
d’induire chez d’autres personnes
un sentiment d’inadéquation afin
qu’elle puisse les prendre en charge.

ME : Il faudrait encore que ces personnes
soient prêtes à être
« induit » parce qu’elles doivent
aussi avoir un intérêt dans ce
type de comportements, à créer
ce type de nouveau système...

PW : Quand deux personnes habituées
à aider se rencontrent nous avons
une qualité émergente qui peut
créer un conflit très sérieux parce
que les deux veulent aider et les
deux ne veulent pas être aidés.

Aussi les deux considèrent l’autre
comme froid et hostiles. Ceci est
pour moi le type de qualité émergente
qui n’a plus uniquement des
aspects individuels.

Cette qualité
émergente surgit comme la résultante
d’une interaction et c’est ceci
que les gens ont des difficultés à
voir lorsqu’ils rejettent l’approche
systémique comme mécaniste.

 ME : Paul, L’« invention de la réalité » insistait beaucoup sur l’autoréférence. Peux-tu m’en dire quelques mots ?

PW : tu sais, tout d’abord, l’autoréférence
est bien sûr un concept philosophique
très important. Cela a
crée un problème pour le groupe
de Bateson quand ils ont commencé
à étudier les effets de la
communication paradoxale.
En
thérapie systémique on ne peut
pas éviter le problème de l’autoréférence.

Il m’arrive fréquemment de mentionner
ce merveilleux exemple du
paradoxe sur l’omnipotence divine.

D’après une histoire fiable, le
Diable un jour a mis Dieu au défi
de prouver sa toute puissance en
demandant à Dieu de créer un
rocher tellement énorme que
même Dieu ne pourrait pas le
lever.

Alors tu vois, il n’est pas rapporté
ce que Dieu a répondu, mais
le problème est que si Dieu peut
créer un rocher assez grand pour
que lui même ne puisse pas le
lever, alors Dieu ne serait pas tout-puissant
parce qu’il ne pourrait
pas le lever. Mais d’un autre côté,
s’il peut le lever, alors il ne serait
pas tout-puissant puisqu’il ne peut
pas créer un rocher assez lourd
pour ne pas pouvoir le lever.

C’était le type de problème que le
groupe de Bateson a commencé à
investiguer, et en thérapie systémique,
comme tu l’as toi même
démontré aussi clairement, on ne
peut pas éviter le problème de
l’autoréférence.

Le thérapeute
n’est pas assis quelque part, complètement
détaché du système
qu’il regarde ; il en fait partie, et
alors et ceci est la chose importante
on ne peut pas maintenir l’observateur
en dehors du système.

C’était l’erreur qui fût faite dans le
bon vieux temps quand on pensait
qu’une observation scientifique
signifiait bien sûr qu’il n’y a pas de
connexion avec l’observateur lui
même. Bien sûr des physiciens
trés importants comme par exemple
Schroedinger ou Heisenberg
avaient déjà parlé de l’impossibilité
de maintenir l’observateur à
l’extérieur.

Aussi je pense que ce
qu’il nous faut dans notre travail,
en supervision plus particulièrement,
c’est de faire en sorte que le
thérapeute puisse être conscient
du fait qu’il est maintenant à l’intérieur
d’un système qui est constitué
par la famille plus lui.

 ME : A ton avis, comment peut-on utiliser le concept de méta-position  ? Est-il utile de parler de métaposition  ? Devons-nous oublier ce concept en psychothérapie ?

PW : Non, non, je pense que nous
avons la possibilité de prendre
une position méta parce que nos
patients s’attendent à ce que nous
l’ayons. Ils nous voient comme
étant quelque part à l’extérieur ou
au dessus.

Ceci a quelque chose
d’utile. Tu n’as pas besoin d’y croire
mais tu peux encore l’utiliser.

  ME : Vois-tu d’autres concepts intéressants pour notre champ aujourd’hui ?

Tu sais, une chose sur laquelle
j’insiste encore et encore, c’est ce
concept traditionnel d’adaptation à
la réalité qui me semble philosophiquement
intenable et qui me
semble aussi scientifiquement
intenable.

Croire qu’il y a une réalité réelle
extérieure à nous dont des gens
normaux et bien sûr des psychothérapeutes,
sont particulièrement
conscients et en tout cas plus
conscients, que les soi-disant
malades mentaux, ceci me semble
tout à fait intenable.

Mais c’est
pourtant quelque chose qui est
largement utilisé dans notre
champ.

La réalité est ce que vous dites
qu’elle est. Elle est ce que vous
avez construit, je fais une distinction
entre ce que j’appelle réalité
de premier ordre et réalité de
second ordre.

La réalité de premier
ordre, c’est l’information que
mes sens me font parvenir et, tu le
sais mieux que moi même, ceci
est le résultat d’une construction
neuronale extrêmement complexe.
A l’extérieur de nous, Il n’y a
pas de couleurs. Nous voyons des
couleurs parce que nous avons
des yeux.

D’une manière invariable
nous attribuons un sens, des
significations, des valeurs à ces
attributions que nous donnons à la
réalité de premier ordre et j’appelle
ces attributions que nous donnons
à la réalité de premier ordre
la réalité de second ordre.

Les
conflits humains les plus importants
surgissent lorsque deux personnes
attribuent un sens différent
à une réalité qui est perçue
en commun. C’est là que le problème
commence.

Mais c’est là
aussi que de grandes opportunités
s’ouvrent.

Une bonne thérapie peut consister
à changer une construction
douloureuse de la réalité en une
construction moins douloureuse.

Si nous acceptons une des idées
de base du constructivisme, à savoir
que nos réalités sont toujours
des constructions et des explications
réalités sont des explications
que nous donnons du monde
extérieur, alors nous pouvons
commencer à comprendre qu’une
bonne thérapie peut consister à
changer une construction douloureuse
de la réalité en une construction
moins douloureuse.

Ceci
ne signifie en aucune manière que
cette construction soit plus « réelle »
que l’autre. elle est seulement
moins douloureuse.

 ME : Vois-tu encore d’autres concepts importants pour notre travail aujourd’hui ou dans le futur ?

PW : Je pense que j’ai mentionné le plus
important déjà. C’est ce réducteur de
complexité.

Une fois que nous avons
une idée assez claire, relevé ce que
nos patients ont déjà essayé et le type
d’aide qu’ils ont reçue, nous pouvons
alors les aider à interrompre la solution
qu’ils avaient tenté par une prescription.

Dans certaines situations on a un peu
de chance, le système peut d’une
manière spontanée se réorganiser.
mais la plupart du temps ceci n’est pas
suffisant et nous devons remplacer la
solution tentée déjà par un comportement
différent pour sortir du problème.

Nous pouvons faire cela d’une manière
très directe par exemple en disant
aux gens :"une fois par jour, s’il vous
plait, faîtes ceci ou cela « ou » dans cette
situation spécifique, faites ceci ou cela".

C’est ainsi que je pense que nous commençons
à utiliser les idées plutôt
abstraites du constructivisme d’une
manière extrêmement pratique.

Nous
créons de nouvelles réalités en demandant
aux gens de faire quelque chose
qu’ils aurait toujours pu faire. Erickson
était quelqu’un qui était passé maître
dans l’art d’aider les gens à agir différemment.

Ce n’est pas quelque chose
qui nécessite du talent ou je ne sais
quel don, c’est simplement le fait qu’ils
n’ont jamais tenté ce type de comportement
parce qu’il ne faisait pas sens
pour eux dans leur propre construction
de la réalité. Dans cette voie Erickson
était quelqu’un qui était passé maître
dans l’art d’aider les gens à agir différemment.

 ME:pour terminer cet entretien sur un ton plus léger, peux-tu me racontercertaines anecdotes ou certains souvenirs sur des personnes avec lesquelles tu as travaillé toutes ces années ?

PW :Tu te souviens de l’entretien structuré
dont je t’ai parlé tout à l’heure.
Cet entretien était constitué de 5
tâches. L’une des tâche consistait
à demander aux parents en l’absence
de leurs enfants : "comment
ce fait-il que parmi les millions de
gens qui existent dans le monde
vous vous soyez rencontrés tous
les deux ?", et alors nous avions
des réponses qui duraient trois à
cinq minutes.

Nous n’étions pas
intéressés par le contenu, inutile
de le dire, nous étions intéressés,
plutôt par la manière dont les personnes
parlaient, dont ils se
contredisaient, qui rectifiait qui, ou
bien quand étaient-t-ils d’accord ?
ou non ?

Je me rappelle que pendant
des mois et des mois, chaque
mercredi matin pendant au moins
une heure, nous faisions écouter
des extraits très brefs, je répète
très brefs, maximum cinq minutes
à Jackson.

Jackson ne connaissait pas ces
gens, il ne savait pas qui ils
étaient, il ne savait pas s’ils
avaient des enfants, pourquoi ils
étaient venus à l’institut, il ne
savait rien. Tout ce qu’il avait c’était
ces voix sur la cassette et

Jackson d’une manière constante
nous donnait le diagnostic juste.
Par exemple je me rappelle d’un
cas où il a dit :"si ce couple a un fils
c’est probablement un délinquant,
s’ils ont une fille elle a probablement
un problème psychosomatique".

Nous disions à Jackson :
"Don, comment est-ce que tu le
sais ?« , »Don, qu’est-ce qui t’a fait
dire ça ? comment as-tu découvert
cela ?" et il répondait quelque
chose du style : " et bien c’est la
manière dont la mère vient juste
de rire".

Alors un jour on s’est dit
qu’il fallait absolument faire
quelque chose d’un peu plus
scientifique et nous avons eu
besoin d’un groupe de contrôle,

Nous avons cherché pour ce groupes
de contrôle, des familles normales.
je ne sais pas si tu as un
jour cherché, Mony, des familles
normales c’est extrêmement difficile
à trouver. Nous avons réussi à
en trouver trois. Nous avons donc
fait des enregistrements d’une des
familles « normales », celle qui nous
semblait la plus normale de ces
trois et nous avons fait écouter
l’enregistrement à Jackson.

Pour la première fois, Jackson a
dit :"je ne sais pas, pouvez-vous
repasser l’enregistrement, s’il vous
plaît ?" et nous l’avons repassé
une deuxième fois puis il a dit ;" je
suis désolé... je ne sais pas... ils
me semblent parfaitement normaux"

 ME:As-tu d’autres histoires à raconter, concernant Bateson par exemple ?

Oh mon Dieu, tu sais
Bateson était un homme de la
Renaissance. Il avait une immense
culture proprement étonnante.

Chaque mardi soir il tenait une
sorte de salon chez lui auquel les
résidents en psychiatrie étaient
invités et de notre groupe venait
qui voulait.
J’y allais chaque mardi
et Bateson avait à chaque fois un
invité différent. Une semaine il
avait un astronome, l’autre semaine
un sociologue ou un expert en
musique. il était capable d’avoir
des conversations extrêmement
pertinentes avec toutes ces personnes
diverses représentant différend
champ de la connaissance
humaine. C’était absolument fascinant.

Je me rappelle une chose qui
était drôle, Grégory, surtout dans
ces derniers livres n’était pas à l’abri de la contradiction. Un jour je lui
ai dit : " mais tu sais Grégory je ne
comprend pas, d’un côté tu dis ceci
et d’un autre cela, il me semble qu’il
y a contradiction ?" et cet énorme
homme immense me regarde avec
un visage très triste et tout ce qu’il
a répondu c’était : « ...oh Paul..! ».
Avec ma culture ajoutée au respect
que je lui vouait, ces propos m’ont laissé coi.

  ME : as-tu travaillé toi même avec Erickson ? Et quelle impression as-tu eu quand tu l’as rencontré ?

PW : Non je n’ai rencontré
Erickson que deux fois. Je
n’ai pas eu d’autres contacts.
Quelqu’un de très gentil, et quelqu’un
qui simplement ne pouvait
pas arrêter d’hypnotiser les gens
dans quelque contexte que ce soit.

Cela pouvait se faire au cours du
dîner. Il aurait par exemple deux
ou trois personnes en transe et il y
parvenait juste par quelques
légers mouvements de la main,
par une certaine intervention de la
voix, la manière dont il les regardait…
c’était une seconde nature
pour lui.

  ME : Y-a-t-il quelque chose de particulier, Paul, que tu voudrais dire au terme de cet entretien aux thérapeutes familiaux qui vont lire ce texte dans le premier numéro de Résonance ? Par exemple quelque chose quant au futur de la psychothérapie ?

PW : tout ce que peux dire c’est que je
ne voudrais pas que l’on croit que
ce que je pense est la vérité ultime.
Je suis convaincu que d’ici
quinze ans les gens qui liront cette
entretien riront, parce qu’alors
notre champ sera tellement plus
loin. Nous assistons à une évolution
importante. Ce que je trouve
intéressant dans tes livres c’est
justement que tes travaux sont à
la convergence des sciences
naturelles et sociales.

Tu présentes
un type de convergence qu’on
a encore très peu vu. Avec l’aide
de Dieu nous arriverons à un point
où à travers la cybernétique de
second ordre et d’autres développements
de ce type nous pourrons
formaliser des choses qui
n’ont jamais été formalisées auparavant.

ME : Merci beaucoup Paul

 Biographie sommaire

Paul WATZLAWICK est né à Villach, en Autriche, en 1921.

En 1949 il obtient un doctorat de philosophie mention philologie
moderne. A partir de 1950 il se forme pendant quatre ans à la
psychanalyse à l’institut de Psychologie Analystique Carl
Gustav Jung à Zürich en suisse.Il obtient son diplôme d’analyste
en 1954.Watzlawick travaille un temps en europe, part pour
bombay en Inde, puis revient en europe.

En 1957 il se rend en Amérique Centrale. A San Salvador il est professeur à l’université nationale d’El Salvador. Il y enseigne
la psychothérapie et la psychanalyse. Il lit énormément. C’est à ce moment là
qu’il découvre Bateson à travers ses ouvrages et ses travaux.

En 1959 il veut rentrer
en Europe mais passant par les Etats Unis car il est invité part John Rosen qui
pratique (L’analyse directe) dans son Institut de Philadelphie. Il est également
décidé à passer quelques mois en Californie pour y rencontrer Grégory Bateson
et chercheurs du groupe de Palo Alto notamment Don D.Jackson, John Weakland
et Jay Haley.

En janvier 1960 il se trouve en Pennsylvanie au département de psychiatrie
de l’université de Temple où travaille, entre autres chercheurs, Albert
Scheflen.

En octobre 1960, Scheflen le présente à Don Jackson en visite à
Philadelphie. Don D. Jackson l’invite à se joindre à l’équipe du Mental Research
Institut (M.R.I) qu’il vient de créer en novembre 1958 avec Virginie Satir et Jules
Ruskin. Tourné vers la recherche clinique et la formation de thérapeutes l’équipe
a pour objectif de tenter d’appliquer les découvertes sur la communication faites
avec Bateson au champ de la psychothérapie.

En 1961 Paul Watzlawick rejoint l’équipe
en compagnie de Jay Haley et John H. Weakland. C’est à ce moment là que
la revue <> prendforme autour du même groupe sous la direction
de Jay Haley et Don D. Jackson.

En 1967, Paul Watzlawick en collaboration avec John Weakland, Richard Fish et
Arthur bodin, créent le Brief Therapy Center. Paul Watzlawick est chercheur au
M.R.I. de Palo Alto depuis 30 ans.

IL est depuis 1976 assistant au département de
psychiatrie et des sciences du comportement de la faculté de médecine de l’université
de Standford.

Paul Watzlawick est l’auteur de 7 livres et de plus de quarante articles parus dans
des revues spécialisées.

Bibliographie de Watzlawick disponible en français  :

  • Une logique de la communication avec J. Beavin et D.Jackson, 1972,Seul, coll.
    <>,1979.
  • Changements :paradoxes et psychothérapie avec J. Weakland et R.
    Fish, 1975, Seuil, coll. <>,1981.
  • Sur l’interaction avec J.H. Weakland, 1977, Seuil, 1981.
  • La réalité de la réalité, 1978, Seuil, coll. <>, 1984.
  • Le langage du changement, 1980, Seuil.
  • L’invention de la réalité (dirigé par Paul Watzlawick), 1981, 1985, Seuil, 1988.
  • Faites vous-même votre malheur, 1983, Seuil.
  • Comment réussir à échouer, 1986, Seuil,1988.
  • Guide non conformiste pour l’usage de l’Amérique, 1987, Seuil.]]

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